آیا ما فقط یک آیندهء ممکن داریم؟ آیا مطمئنید که ما دقیقا یک تاریخ داشته ایم؟ آیا فقط یک حال داریم؟ جواب: بله، بله، بله. اینجا و اینجا را ببینید.
فردا اتفاق های مختلفی ممکن است بیفتد. اما 20 سال دیگه خواهم دانست که در این فردا کدامش اتفاق افتاده. پس، مشخص است(خواهد بود) فردا چه اتفاقی می افتد. فقط کمی طول می کشد که از آن مطلع شویم؛ فقط آن را نمیدانیم. ندانستن همان اختیار است.
اختیار وجوددارد، چون نادانی وجوددارد. اگر نادانی نبود و همه چیز را میدانستیم صورت مساله پاک می شد، هر کاری می خواستیم میکردیم. دیگر ناراحتی نبود. شاید خوشحالی هم نبود.
ربطی به فیزیک هم ندارد. فردای من مشخص شده باشد، من آن را نمیدانم و تعیین شده است. بخشی از نوار است که بزودی پخش می شود.
اما چه اهمیتی دارد؛ اینکه، آن بخش هنوز-پخش-نشده نوار،" آیا اکنون نوارخام است؟" چه اهمیتی دارد؟
آینده نادانی است. نادانی درباره یک عدم است. آینده هرگز وجودندارد، پس من در هر لحظه ام باید انتخاب کنم که کدام در مقابلم را باز کنم. بسته به انتخاب من، با هر عملم، دنیای جدیدی در جلوی رویم ساخته می شود که زان پس، آن برقرار خواهد بود.
اگر در دنیا من وجود دارد، پس من و غیر من از هم جدا میشوند، پس آنچه میدانم از آنچه نمیدانم جدا می شود و همزمان با من، انتخاب بوجود می آید.
وجود یک من برای من، شرط لازم و کافیست برای وجود انتخاب (و اختیار).
هرکس قائل به جبر است، من خود را انکار کرده؟
من از سرنوشت می ترسم و به جنگش می روم. او بزودی من را نابود می کند. مهم نیست. من کار خودم را می کنم
من از سرنوشت می ترسم و به جنگش می روم. او بزودی من را نابود می کند. مهم نیست. من کار خودم را می کنم
شعر بینام پل
۳ سال قبل
۲۱ نظر:
salam aghaye sohale.
ba ejazatoon be weblogam linketoono dadam!
نظر فوق العاده جالبیه در مورد جبر و اختیار...میشه گفت منم قایل به همینم.فقط یه چیزی:
فکر میکنم یه کمی تغییر زاویه بد نباشه...!
اگه قایل به وجود کامل باشیم...اونوقت از نظر این وجود چطوری میشه نگاه کرد؟چون آگاه کامل هست پس از همه چیز آگاهه...یعنی از نظر این موجود ما همه موجوداتی مجبور و از پیش تعیین شده ایم...مگه نه؟
فکر مینکم این اونجاییه که نظریه های دینی یکم لنگ بزنن.
یه جایی خوندم که چون این موجود کامله پس ما هم جز اون هستیم..سایه هایی از اون...یعنی اینکه از نظر اون من دیگری وجود نداره که بخواد براش جبر و اختیار تعریف بشه!
ولی به نظرم باگ داره!!!باگشم اینه که من تعریفی از من نمیتونم پیدا کنم که من رو تحت چیز دیگه یی در بیاره.یعنی منی نمیشناسم که حدودش تعریف نشده باشه..اون من عرفانی رو که با خالق یکی میشه چندان واقعی نمیبینم!
و اگه هم مثل بارکلی بگم اصلا منی وجود نداره...ما همه سایه هایی از خیال خالقیم...اونوقت دیگه بدتر...اختیار رو کامل نفی کرده ام!مگه نه؟
یکم کمکم میکنی سهیل؟اینجا تقریبا گیر میکنم دیگه!:D
اينجا که روزبه ميگه:
انگار ما همه جزيی از او هستيم،مثل سايه ها،ياد جمله اي از کتابی افتادم به اين مضمون،که
حالا که تو خود سايه هستی،پس نبايد سايه اي داشته باشی،و چون احتمالاً داری،سعی ميکنی
پنهانش کنی،مثلاً سايه بان،اما غروب که ميشود آن هم کاری از پيش نميبرد،سايه ات
سراز تر ميشود،انگار که خورشيد راز ها را بر ملا ميکند،اگه عميق نگاهش کنی خيلی حرف داره
ميگه ها...
به روزبه: خوب من از اون دید نمیدونم و ندیدم. ولی میتونم بگم ممکنه موجود دیگری سرنوشت ما رو بدونه. لازم نیست حتما خدا باشه تا بدونه. مثلا فردی با نام "من در سال 1394" آدمی است که آینده من رو میدونه. ولی من نمیتونم برم ازش بپرسم.
یک نکته حاشیه ای: می میتونم ازش بپرسم ولی اون نمیتونه جواب بده. من میتونم روی یک کاغذ سوالم رو بنویسم و در سال 94 اون رو باز کنم و جوابو زیرش بنویسم، ولی جواب آن من آینده به من فعلی نخواهد رسید.
پس کسی هست که سرنوشت من را می داند اما راه ارتباطی میان ما نیست. مساله شاید نبودن ارتباط است. خلاصش: جواب من به سوال تو "نمیدونم" است.
راستی کدوم روزبه هستی؟
تمثیل سایه اصلش از افلاطونه. مهم ترین مثال در کل فلسفه است! اما آن با این فرق دارد و همین تفاوت های ظریف است که مفاهیم و معانی مختلف را می سازد.
ولی مثال افلاطون اینقدر تکراری شده که کاملا بی مزه شده و دیگر حاوی هیچ اطلاعی نیست.
اما تمثیل میل به پنهان کردن سایه و غروب خیلی جالب تر است.
من روزبه دانشکده ریاضی هستم!فکر کنم چون با اسم کوچیک صداتون کردم به شک افتاده باشین...زیادی خودمونی شدم انگار!ببخشید
مساله زمان است
ببین سهیل به نظر من مساله این است که
اگر زمان دانستن بعد از زمان عمل باشد، بدون شک آن عمل با اختیار توام بوده
ولی چالش وقتی پیش می آید که زمان دانستن با زمان عمل یکی باشد
مساله مربوط به زمان است: زمان عمل و زمان دانستن
به نظر می رسد که نمی توان همزمان هم دانست که چه عملی در حال انجام است و هم آن عمل را با اختیار انجام داد.
مثال نوار هم به نظرم چندان درست نیست چون بدیهی است که آنچه از نوار پخش می شود تحت جبر است و هیچ ربطی به دانایی یا نادانی ما ندارد. اصلا مهم نیست که ما کنار دستگاه پخش نوار هستیم. اگر آنجا هم نباشیم، نوار چیز محتومی پش خواهد کرد.
راستی یادته که توی یه کامنتی ازت خواسته بودم، بیشتر درباره ی نظرت درباره ی جبر و اختیار بنویسی؟ ممنون.
آره یادمه - و همیشه توی ذهنم موند. و مفید واقع شد. (البته گمون کنم درباره علیت بود نه؟)
نوار، ممکنه همزمان که داره پخش میشه روش نوشته بشه - یعنی هد ضبط کردن روی نوار درست قبل از هد پخش باشه. این کار رو میکنن و قدیما از این تکنیک برای اکو استفاده می کرده اند -- صدایی که پخش میشده رو به هر ضیط می فرستادند، اینطوری همین صدا دوباره تکرار میشده. من این تصویر توی ذهنم بود.
آره اگه این رو در نظر نگیریم نوار مثال جالبی نیست. اما شباهت های دیگری هم هست: تاریخ زندگی آدم بصورت نوار جمع میشه و به عنوان بخش لوله شده بایگانی میشه. طول نوار هم محدوده (90 دقیقه --- 70 سال) اما اینکه الان کجای این نوار داره پخش میشه خیلی مهمه، چون هر جای نوار یک بار بیشتر پخش نمیشه.
ایده زمان دانستن و زمان عمل فوق العاده است. بذار روش فکر کنیم تا ایده هاشو بکشیم بیرون...
خیلی جالبه...
یک نکته هم امروز از Hurford شنیدم:
Degrees of freedom (مثلا تعداد لولا های بازوی یک روبات)
هرچه پیش می رویم انتخاب های ما بیشتر می شود چون امکان های ما بیشتر می شود. اما اگر حرف تو را کنارش قرار بدیم نتیجه میشه که ندانسته های ما مرتب زیاد میشه - چون یک جورایی ندانستن، انتخاب است.
حیوان ها درجه آزادیشون کمتره، آدم ها بیشتره، و تکامل به سوی انتخاب بیشتر است. عنوان یک کتاب هم همینه:
Freedom evolves
Daniel Bennett
انان كه به علم فلسفه مي نازند
اشكارا به علوم ديكر نازند
ترسم كه در اين حجاب اكبر اخر
كمراه شوند و خويشتن را بازند
:)
ندانستن فقط ندانستن است
سلام سهیل
به نظرم این جمله چندان قابل اعتماد نیست که ندانستن همان اختیار است یا ندانستن یه جورایی اختیار است.
به نظرم ندانستن فقط و فقط ندانستن است.
فرض کن تو نواری را که برچسبی ندارد و تو اطلاعی از محتوای آن نداری، داخل ضبط صوت می گذاری. آیا عدم اطلاع تو از محتوای نوار باعث می شود که تو هر صدایی که دلت خواست از آن بشنوی؟
این نتیجه گیری اختیار از جهل من را خیلی یاد ضرب المثل توانا شود هر جه دانا شود می اندازد. به نظر من سو تفاهم عظیمی داخل این مصراع مستتر است. به نظرم دانایی فقط دانایی است. اگر اشتباه نکنم سقراط هم همچون ایده ای دارد که علت خطای بشر را جهل او می داند. ولی به نظر من آگاهی انسان از حقیقت امور تنها به عملکرد صحیحتر او کمک می کند. درواقع دانایی و توانایی دو حوزه ی متفاوت هستند که ارتباط مستقیم و الف آنگاه ب را با هم ندارند.
می دانی فردوسی می گوید دانستن توانستن است و تو می گویی ندانستن توانستن است.
خیلی جالب است.
راستی فکر کنم حق با توست. علیت بود.
به نظر من ندانستن فقط ندانستن است،اما ندانستن گاه گاه باعث توانستن هم هست،
البته در نگاه اول،اما در نگاه بعدی می توان گفت آنچه که باعث توانايی شده است،آن ندانستن نيست!
در مورد مثال نوار،اگر با همان شرايط که ناصر گفت به علاوه ی يک شرط خاص که آن نوار
خالی باشد،آن وقت اما ميتوان هر چه که خواست از آن شنيد،البته اين فقط يک مثال است،مثال.
بايد روی ايده ی زمان دانستن و زمان انجام عمل فکر کرد،جالب است...
تعريفی از دانايی و توانايی در ذهنم هست که فکر ميکنم مفيد و جالب باشد،اما هنوز نپخته است.
آخ جون چه بحثی راه افتاد!
بهتره حرفم رو اصلاح کنم و دقیق تر بگم (یعنی وقتی میگویم "یجورایی" یعنی باید دقیق تر و اصلاح شود):
نادانی لازمه اختیار است.
اما این نادانی باید شرط های دیگر هم داشته باشد، از جمله: شرط آگاه بودن به آن نادانی. ولی باید بیشتر فکر کنم. آخه مساله اختیار و آزادی و میزان آزادی در رفتار و تصمیمات آدم تاثیر دارد.
یک نکته: می شه از چیزی که در لحظه ی بعد اتّفاق می افته آگاه نباشیم امّا دچار جبر باشیم.
لازم هست که جبر تعریف بشه.
تعریف جبر=؟
به طور مثال:
1- هر کاری و هر تلاشی هم که بکنی , باز هم یک اتّفاق ِ خاصّ به وقوع بپیونده.(جبر موضعی) یا چیزی به اسم ِ قسمت; که تعدادی از افراد مذهبی -که به حضور یک خدای ناظر معتقدند - به اش عقیده دارند.
2- بدون اینکه بتونی تغییری در رفتارت ایجاد کنی, عملِ لحظه ی بعدت معلوم باشه.
سلام بچه ها
من هم فکر می کنم نادانی لازمه ی اختیار است.
ولی من هنوز متوجه قضیه ی نوار نشده ام نازنین. چطور از یک نوار خالی می توان هر چیزی که خواست شنید. در ضمن خام بودن نوار عدم آگاهی یا نادانی نیست بلکه عدم است. یعنی حیطه ای که دانش در آن نفوذی ندارد و بالطبع استفاده از لفظ دانایی یا نادانی درباره ی آن درست نیست.
راستی یه موضوع جالب. اواخر جایی می خواندم که توانا بود هر که دانا بود، در اصل از فردوسی نیست بلکه این مصرع را بعدها به جای مصرع اصلی که معنایش را متوجه نشده بودند، گذاشته اند. البته نمی دانم منبع این صحبت تا چه حدی معتبر بوده.
فدای شما، ناصر.
اين معنا از اختيار يعني شما آدمي هستي كه ا گر احتمال شكست بدي، بازي نمي كني.......بگذريم اما شكست براي برخي يعني اول نشدن.
1- توجه به مساله زمان در فهم اختيار ضروري و هوشمندانه است اما اين توجه مي تواند علاوه بر آينده، جداگانه به گذشته و حال نيز معطوف شود. البته اگر اين تقسيم سه گانه از زمان را بپذيري!
ما هميشه در "الان" زندگي مي كنيم و هميشه "اينجا" هستيم. اما حاضر نيستيم مساله ي به اين سادگي را قبول كنيم و بحران جبر و اختيار از همين قبول نكردن ريشه مي گيرد.( الان و اينجا، شرايطي را كه تجربه مي كنيم رقم مي زنند)
2- تقليل اختيار به ندانستن هرچند قشنگ اما آنقدر ناقص است كه مي شود گفت غلط . به هر روي وجهي درست اما شخصي و خُرد از مساله را بازمي تابد.
3- من مي گم مساله اختيار براي ما مهم هست چون خواسته اي در ما هست كه آينده(معمولا حال معطوف به آينده/ اكنونِ آتي) را كنترل كنيم يا دست كم بر آنچه پيش خواهد آمد تاثير بگذاريم و در آنچه احياناً يا مسلماً مطابق خواسته ي ما نيست تغييري ايجاد كنيم.
4- اختيار يك احساس است(؟) و در هر صورت تجربه اي ذهني است. هر چه قدرتت بيشتر باشد، بيشتر احساس اختيار مي كني.
توضيح: خواسته ي كنترل غير از توان كنترل است. شما وقتي به يقين بداني توان كنترل/تاثير يا تغيير نداري، احساس اختيار هم نمي كني.حس مي كني مجبوري كه شرايطي را تحمل كني.( اينجا انتخابهاي ديگري مطرح است كه كاري بهش نداريم...عجالتا). وقتي احتمال مي دهي بتواني كنترل كني، بسته به ميزان احتمال، احساس اختيار مي كني و شايد تلاش كني تا شرايط دلخواهي داشته باشي. وقتي تماماً توان كنترل داري، احساس اختيارت مطلق است(يا بهتر بگويم: مطلقاً احساس جبر نمي كني).
احساس اختيار با ميزان تطابق عينيت(عمدتاً شرايط) با ذهنيت(عمدتاً خواسته ها) ارتباط مستقيم دارد. هر چه بيشتر اين تطابق را تجربه كني احساس اختيارت بيشتر. هرچه بيشتر بتواني اين تطابق را ايجادكني مي گويند قدرت مند تري.( شايد هم بگويند شانس آورده اي اما تو توجهي نكن).
5- مفهوم قدرت نسبي است( احساس اختيار هم).
قدرت ~شما نسبت به ديگران، نسبت به موضوعات مختلف و نسبت به خودت درشرايط(زمان/ مكان) مختلف فرق مي كند... من چه مي دونم چرا؟! اما احتمالا اول ميشي!!!...كجا بوديم؟....هان:...بنابراين مساله اختيار و جبر نسبي است...آدم داريم تا ~آدم.
6- بسته به زمينه اي كه براي تو تطابق عين با ذهن (يا بالعكس!) مطرح است نوع قدرت و جنسش متفاوت مي شود. در زمينه طبيعت، هر چه تكنولوژي كه در دست داري پيشرفته تر، قدرت و احساس اختيارت بيش ش تر. در زمينه روابط و ديگران، هر چه قدرت اقناع و جلب توجه ات بيشتر............و در مورد ~خودت هر چه توان تغيير، يادگيري، انعطاف پذيري، حرمت به خود و پذيرش خويش و... اختيار، بيش تر تر
هر که آگاه تر، آزادتر
.
آقای سیادتی نژاد! جای شما را در نشست خالی دیدیم.
سهیل جان سلام
من اون موقع دترمینیست بودم. قضیه مال ۱۴ سال پیشه اگر اشتباه نکنم. نوشته هم مال همون سال هاست. اصلن یادم نیست چی نوشتم. الان عمر من دوبرابر شده و دیگه اون طوری فکر نمی کنم. یعنی اختیارگرا هم نیستم. این مساله رو ابطال ناپذیر می دونم و به اش اهمیت نمی دم.
تو کجای دنیایی؟
فتنه احمدی‌نژاد. سلام، الان تازه متوجه شدم چرا در سالروز وفات امام خمینی ، حضرت امام خامنه‌ای فرمودند که خود امام خمینی بارها فرمودند اشتباه کردند و منظور ایشان از این حرف چه بود . با رفتار اخیر رئیس جمهور بالاخره روشن شده است که احمدی‌نژاد با دادن نتایج آرا دروغی انتخابات به امام خامنه‌ای، باعث شدند که حضرت امام خامنه‌ای در ملا عام اعلام کنند که حمایت از احمدی‌نژاد بعد از انتخابات، اشتباه بوده است. فتنه اصلی زیر سر احمدی نژاد و خائنین امثال خودش بوده و هست.ای کاش دسته احمدی‌نژاد هم سر به خیابان بگذارند شخصاً ترتیب ایشان را هم از پشت بام خواهم داد. سرباز ولایت من هستم نه آن مشائی دزد.
چقدر خوبه آدم بعد از دوازده سال ادم برگرده.
کامنت های جالب رو باز بخونه.
خواندن این کامنت، تجربه خوبی بود. مخصوصا مورد ۴ و ۵ .
(بقیه کامنت ها هم همینطور)
ارسال یک نظر